Interview mit Dr. Heinrich Niemann über Corona und das Gesundheitswesen zweier Systeme

„Erfahrungen aus der DDR sind nicht verjährt“ (Langfassung)

Dr. Heinrich Niemann (geb.1944 in Reckwitz/Sachsen). Lehre als Motorenbauer bei „Robur“, Medizinstudium, Facharzt für Sozialhygiene, Gesundheitspolitische Arbeit in der Ostberliner Verwaltung,1986 bis 1990 für die DDR-Sektion der IPPNW (Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges) tätig. Von 1992 – 2006 war Niemann Stadtrat in Hellersdorf bzw. Marzahn-Hellersdorf für die PDS bzw. die Partei „Die Linke“, dabei bis 2001 Gesundheitsstadtrat und Vorsitzender der Krankenhauskonferenzen (KH Kaulsdorf, später Klinikum Hellersdorf). Er trug dazu bei, dass das Krankenhaus Kaulsdorf als städtisches Krankenhaus erhalten blieb. Von 2001 bis 2006 war er in Marzahn-Hellersdorf Stadtrat für ökologische Stadtentwicklung

UZ: Wir haben Wochen des Lockdown erlebt. Jetzt gibt es zunehmend Lockerungen. Du hast als studierter Mediziner, der auf dem Gebiet der Sozialmedizin gearbeitet hat und ab 1992 Stadtrat für Gesundheitswesen für die PDS in Marzahn-Hellersdorf war, darauf ja einen „besonderen“ Blick. War das Land, vor allem das Gesundheitswesen hierzulande auf eine Pandemie wie Covid-19 vorbereitet?

Dr. med. Heinrich Niemann, 75, ist Facharzt für Sozialmedizin und war von 1992 bis 2001 Gesundheitsstadtrat in Marzahn-Hellersdorf

Heinrich Niemann: Mit der Vorbemerkung, dass es sich in der Bundesrepublik um ein leistungsfähiges Gesundheitswesen handelt, gesundheitliche Betreuung in vielen Bereichen auf einem hohen Niveau stattfindet, muss man gerade sagen: Nein, nicht sehr. Weil es zu lange gedauert hat, bis man – offensichtlich ohne Vorlauf in der Gesetzgebung und auch in anderen, organisatorischen Fragen – zur Sache kam. Dass die Bundesregierung, dass die Bundesländer sich dann im Laufe der Zeit schnell in die richtige Richtung zusammengefunden haben, muss man würdigen, macht diese Kritik aber nicht geringer. Und man muss auch sagen, das hat nichts mit China oder sonst wem zu tun, denn es war seit mindestens 2012/13 bekannt, wie man mit solchen pandemischen Entwicklungen umgehen könnte und müsste, worauf man sich einstellen muss. Obwohl es damals sogar Beratungen dazu gegeben hat, ist offensichtlich versäumt worden, gesetzgeberischen und strukturellen Vorlauf in den einzelnen Sektoren der Gesellschaft zu schaffen.

UZ: Die Virologen hatten schon nach SARS und MERS davor gewarnt, dass ein nächster Ausbruch kommen würde. Trotzdem hat man über Jahre nicht gehandelt. Natürlich wusste niemand, welches Virus kommen würde.

Heinrich Niemann: Ich stimme zu, dass man sicher nicht voraussehen konnte, welches spezifische Virus hier auftritt. Aber es war klar, es gibt eine Globalisierung, damit hängen bestimmte Dinge wie die schnelle Überwindung von Entfernungen zusammen. Und jetzt ist auch klar, das zeigt die Erfahrung: Welches Virus auch immer, welche Eigenschaft es im Detail auch haben mag, es ist entscheidend, dass allgemein geltende und seit langem bewährte Regeln für eine Bekämpfung einer Virusepidemie durchgesetzt werden. Das sind scheinbar banale Vorgänge: Hygieneregelungen, Händewaschen, Kontaktunterbrechungen, Abstandhalten, Quarantäne, ein Hygieneregime, bei dem in Krankenhäusern infektiös und nicht infektiös strikt getrennt werden. Darauf kann man sich einstellen, selbst wenn man vorher nicht genau weiß, welche Eigenschaften im Einzelnen das Virus dann hat. Und es zeigte sich auch: Die relativ gute Einhaltung und Umsetzung dieser Regeln hat uns letztlich vor Schlimmerem bewahrt. Und dazu kommt parallel: Eine Epidemie muss epidemiologisch, also mit Messungen, mit Tests, mit exakten statistischen Methoden begleitet werden. Die genaue Kenntnis der Verbreitung des Virus in verschiedenen Zielgruppen, in medizinischen Einrichtungen, bei Kindern oder territorial ist entscheidend für die Einschätzung des tatsächlichen Erkrankungsrisikos und für die Begründung unterschiedlicher Lockerungen. Hohe Dunkelziffern helfen nicht, sie erzeugen eher Ängste. Es ist gut, dass jetzt endlich der Gesundheitsminister in dieser Richtung aktiv wird. Es war nicht zu verstehen, dass am Anfang manche meinten, man bräuchte nicht so viel zu testen. Ehrlicher wäre es gewesen zu sagen, wir müssen testen, leider können wir es noch nicht, weil die Kapazitäten fehlen. Und das zweite Problem war und ist, dass man die Frage, wer die Tests bezahlt, erst jetzt bereit ist zu lösen. Also, wenn ein Krankenhaus, und da gibt es Beispiele, eben seine Mitarbeiterinnen nicht testet, weil es nicht bereit ist, das zu bezahlen, dann ist das wider die Regeln ärztlichen Handelns.

UZ: Worin zeigten sich aus Deiner Sicht in den letzten Monaten in diesem Zusammenhang die besonderen Schwachstellen im bundesdeutschen Gesundheitswesen?

Heinrich Niemann: Das gegenwärtig sich immer mehr privatisierende System, das ist eine der großen Schwachstellen. Offensichtlich war es erst einmal ganz schwer, über die unterschiedlichen Eigentümer ein gemeinsames Vorgehen zu erreichen. Wenn man hört, dass Krankenhäuser als erste Frage gestellt haben: Wer bezahlt meine potenziellen Ausfälle? Oder, dass im ambulanten Bereich offensichtlich viele Arztpraxen gar nicht darauf vorbereitet und eingestellt waren, wie man jetzt zu handeln hat, dann ist das eigentlich nicht zu rechtfertigen. Oder die lange Zeit des Hin- und Herschiebens der Verantwortung, wer denn für Schutzbekleidung oder Atemmasken zuständig sein könnte. Das kann man alles vorher klären, Vorlauf und Vorrat schaffen und die Gesundheitseinrichtungen vorbereiten. Es gibt ja Erfahrungen. Aus dem östlichen Teil Deutschlands, der DDR. Diese liegen auf der Hand, sie sind offensichtlich nicht verjährt, sie gelten.

UZ: Von niedergelassenen Ärzten war auch zu hören, dass sie mehrheitlich über keinerlei Schutzkleidung verfügten beziehungsweise nur über ihre eigenen Vorräte, und dann wochenlang auf eine entsprechende Versorgung warten mussten.

Heinrich Niemann: Das zeigt die Schwäche der gegenwärtig auf private Niederlassung ausgerichteten Struktur des ambulanten Gesundheitswesens. Und die Frage ist berechtigt: Was machen denn Kassenärztliche Vereinigungen als Interessenvertreter ihrer Ärzteschaft? Ist die Vorbereitung auf ein solches Vorkommnis, auf Katastrophen, auf Epidemien da nicht Gegenstand ihrer Aufgabenstellung?

UZ: Die DDR hatte seit Anfang der 1970er Jahre, im Zusammenhang mit der Hongkong-Grippe, einen Pandemieplan. Die Bundesrepublik erst seit 2005. Was beinhaltete denn eigentlich der DDR-Plan neben den wichtigen Schritten, die Du schon erwähnt hast?

Heinrich Niemann: Die DDR hat sich von Anfang an – das begann nach 1945 schon in der damaligen Sowjetischen Besatzungszone – sehr konsequent um die Bekämpfung von massenhaften Erkrankungen verdient gemacht. Ende der 1960er Jahre traten respiratorische Krankheiten in den Vordergrund, darunter die Influenza, die Virusgrippe, auch weil andere Krankheiten zurückgedrängt waren. Das hat dazu geführt, sich damit systematisch zu befassen. Schon 1964 wurde ein Zentrallabor für respiratorische Viren gegründet, 1973 das Institut für Angewandte Virologie in Berlin-Schöneweide, das auch als „WHO-Influenzazentrum der DDR“ fungierte. Es wurde 1990 geschlossen. Wir hatten in der DDR zudem das berühmte, heute nach Friedrich Löffler benannte Institut auf der Insel Riems, das darf man nicht vergessen, in dem Viruskrankheiten bei Tieren erforscht wurden. All das hat dazu beigetragen, schon 1970 die Epidemie-Bekämpfung auf eine höhere staatliche Ebene zu heben, mit einem Plan in drei Stufen. Daraus entstand später unter Leitung des DDR-Gesundheitsministers eine ständige Kommission der Regierung der DDR zur Bekämpfung von Seuchen mit vielen Befugnissen.

Im Grunde genommen ging es darum, die epidemiologische Lage von der Medizin genau zu beobachten, von vornherein alle betroffenen gesellschaftlichen Bereiche, das Gesundheitswesen und andere, in Kommissionen auf Landesebene, in den Bezirken der DDR, auf Kreisebene, in den Städten zusammenzuführen und gemeinsam Entscheidungen zu treffen. Ich glaube, die Fähigkeit, schnell zusammenzukommen und einen Vorlauf zu haben, weil man ja vorher genau wusste, welche Krankenhäuser und welche Polikliniken jetzt wie organisatorisch reagieren können, war die Stärke dieses Vorgehens. Wahrscheinlich wären im Falle Corona damals ähnliche flächendeckende Maßnahmen ergriffen worden. Ob die Zahl der Intensivbetten oder die Schutzbekleidung damals in beiden Ländern ausreichend aufgebracht hätten werden können, bleibt Spekulation.

UZ: Also hatte faktisch jedes Krankenhaus seine Aufgabe …

Heinrich Niemann: Jeder hatte seine Aufgabe, wusste, was er machen sollte. Nur ein Beispiel: Auch die größeren Polikliniken konnten, wenn nötig, Betten aufstellen. Oder man konnte sehr gut trennen zwischen septisch und aseptisch, also zwischen den verschiedenen Bereichen. Man konnte die Ärzte darauf einstellen, dass sie eine andere Aufgabe mit übernehmen mussten. Diese Dinge sind natürlich jetzt auch hier passiert. Aber eben sporadisch, mehr oder weniger zufällig oder aus der Not heraus.

UZ: Es wurde auch schneller dafür gesorgt, dass Leute, die krank und ansteckend waren, in Quarantäne kamen?

Heinrich Niemann: Na ja, die Regeln, die eben gelten, und das ist Quarantäne, wurden eingehalten. Fairerweise muss man sagen, sie wurden jetzt in den letzten Monaten insgesamt auch sehr gut eingehalten. Aber das geschah im großen, so wichtigen Bereich der Pflege- und Seniorenheime und anderen Pflegeeinrichtungen offensichtlich zunächst sehr zögerlich und sehr langsam. Jeder hat für sich ein Regime ausgedacht. Das ist eigentlich nicht zu rechtfertigen. Das hat Zeitverluste gebracht, Ängste verursacht, Menschenleben gekostet, und das bewegt mich. Wenn jetzt darüber nicht systematisch nachgedacht, das aufgearbeitet wird, dann befürchte ich, dass wir bald wieder in ähnliche Situationen kommen.

UZ: Hoffen wir, dass gelernt wird. Allerdings ändert auch das ja noch lange nichts an den Eigentumsverhältnissen. Die DDR hatte im Gesundheitsbereich aber ja nicht nur auf dem Gebiet der Pandemiebekämpfung – trotz vieler Probleme und Mängel – Vorteile?

Heinrich Niemann: Also erstens man muss natürlich immer ein Gesundheitswesen eines Landes in Beziehung setzen zur wirtschaftlichen Leistungskraft. Und gemessen daran, und im Vergleich zur Bundesrepublik, konnte sich die DDR trotz mancher Schwierigkeiten und Mängel wirklich sehen lassen. Nicht zu vergessen: Die DDR hat tausende Ärzte für die Bundesrepublik ausgebildet, weil sie leider bis 1961 die DDR verlassen haben, weil sie abgeworben worden sind. Die unsägliche Embargopolitik galt auch für Gesundheitsprodukte und Medizintechnik.

Unser Vorteil war, dass die vorbeugende Medizin, die Prävention, nicht nur Verfassungsgrundsatz und gesundheitspolitischer Grundsatz war, sondern dass hier viel erreicht worden ist. Der Schutz der Gesundheit der Kinder und Jugendlichen beinhaltete ja beispielsweise viel mehr als die Impfungen gegen Kinderkrankheiten, sondern auch, sie von Geburt bis zur Volljährigkeit sehr eng zu betreuen. Die Kindergärten und Schulen waren dabei aktive Partner. So kamen zum Beispiel Ärzte zum Impfen in die Schulen. Jetzt konnten die anstehenden Schuleingangsuntersuchungen wegen Corona vielfach nicht durchgeführt werden, und man überlegt, ob man die ausfallen lässt. Das ist nicht akzeptabel.

Oder der ganze Bereich der Arbeitsmedizin: Es gab Betriebspolikliniken, also eine Struktur, die ganz bewusst die Arbeitsverhältnisse und den Gesundheitsschutz am Arbeitsplatz systematisch verfolgte. Das gesamte ambulante Gesundheitswesen der DDR war durch das poliklinische Prinzip geprägt. Die Zerschlagung der Polikliniken war – ich habe das so auch 1992 im Bundestag als Sachverständiger bezeichnet – der Sündenfall der Vereinigung auf dem Gebiet des Gesundheitswesens. Das war so und das ist es. Und daran leiden wir heute noch: An der Vereinzelung der niedergelassenen Ärzte und dass es eben keine Strukturen für wirklich vorgedachte Zusammenarbeit, fachlicher und auch organisatorischer, gibt und am Widerspruch, dass der Arzt hier, ob er will oder nicht, als Händler oder Kleinunternehmer handeln muss. Er muss ja an sein Geldverdienen denken.

UZ: Weil das Gesundheitswesen mehr und mehr privatisiert wird …

Heinrich Niemann: Das ist etwas, das mich sehr bewegt. Es ist ja nicht so, dass in der Bundesrepublik nicht städtische Krankenhäuser oder kommunale oder gemeinnützige existieren könnten. Schlimm ist die Tendenz, dass sich seit 1991 die Anzahl der privaten Krankenhäuser fast verdoppelt, sich demgegenüber die Zahl der öffentlichen, der kommunalen Krankenhäuser um die Hälfte verringert hat. Warum wohl? Weil man offensichtlich mit dem derzeitigen Abrechnungssystem der sogenannten Fallpauschalen und aus anderen Gründen mit Gesundheit sehr viel Geld, Gewinn machen kann, der nicht wieder ins Gesundheitswesen fließt. Man muss sich mal angucken, wem diese Krankenhäuser gehören: das sind Banken, das sind Aktiengesellschaften, das ist nicht die Kommune. Ausnahmen mögen die Regel bestätigen. Diese Tendenz der Privatisierung und Gewinnorientierung ist eine Katastrophe. Und jeder weiß das. Ich stelle mit Interesse fest, dass in der letzten Zeit zunehmend medizinische Fachgesellschaften und leitende Ärzte sich sehr kritisch zu diesen Tendenzen äußern. Das gibt mir ein bisschen Hoffnung.

UZ: Bereits in der ersten Verfassung der DDR gab es Artikel zur Gesundheit. Du hast beschrieben, wie die DDR sich bemüht hat, das umzusetzen. Die Krise hat vielen jetzt auch gezeigt, dass Gesundheit einen viel größeren Stellenwert in der Gesellschaft haben müsste – einschließlich der Bezahlung, einschließlich der Arbeitsbedingungen der im Gesundheitswesen Beschäftigten.

Heinrich Niemann: Ja, beginnen wir bei der Verfassung. Wahrscheinlich ist den meisten gar nicht bewusst und auch ich habe noch einmal nachgelesen: Im Grundgesetz kommt das Wort “Gesundheit” nicht vor. Nun sage ich gleich, auch ohne das müsste man und kann man viel mehr machen. Aber es ist schon interessant, dass die Bundesrepublik zu den Ländern gehört, bei denen dazu in der Verfassung nichts steht. Obwohl es UNO-Menschenrechtskonventionen gibt und andere internationale Erklärungen, in denen natürlich das Problem Gesundheit, Krankheit und die diesbezügliche Verantwortung der Staaten verankert ist. Und dann lese ich spitzfindige Kommentare, die rechtfertigen, warum der Begriff Gesundheitsschutz, darum geht es ja eigentlich, nicht im Grundgesetz steht. Aber, dass das nicht unwichtig ist, zeigen ja die Auseinandersetzungen über die zeitweilige, tatsächliche oder auch scheinbare Einschränkung von anderen Grundrechten.

Insofern hielte ich die Diskussion, wie der Schutz der Gesundheit des Einzelnen und der Bevölkerung im Grundgesetz uns weiterhelfen könnte, schon berechtigt und auch notwendig. Aber auch ohne das muss eine Diskussion passieren. Da sehe ich mindestens zwei Ebenen. Die eine ist sicher eine pragmatische. Das ist erstens, ganz praktisch Lehren aus der Pandemie zu ziehen – für die Gesetzgebung, für Strukturen, für Vorbereitungen, für Vorhaltungen an Material. Das andere wäre, die Fallpauschalen und das Finanzierungssystem von medizinischen Leistungen zu korrigieren. Da gibt es ja anscheinend einen breiten Konsens. Aber es gibt auch eine grundsätzliche Ebene, die Eigentumsverhältnisse hier zu so ändern, dass Gesundheitsfürsorge wieder als Aufgabe der Daseinsvorsorge und des Gemeinwohls wahrgenommen werden kann, die nicht dem Profitstreben unterworfen ist.

Das Gespräch führte Nina Hager

Eine gekürzte Version erschien in der UZ vom 19. Juni 2020.

Über die Autorin

Nina Hager (Jahrgang 1950), Prof. Dr., ist Wissenschaftsphilosophin und Journalistin

Hager studierte von 1969 bis 1973 Physik an der Humboldt-Universität in Berlin. Nach dem Abschluss als Diplom-Physikerin wechselte sie in das Zentralinstitut für Philosophie der Akademie der Wissenschaften der DDR und arbeite bis zur Schließung des Institutes Ende 1991 im Bereich philosophische Fragen der Wissenschaftsentwicklung. Sie promovierte 1976 und verteidigte ihre Habilitationsschrift im Jahr 1987. 1989 wurde sie zur Professorin ernannt. Von 1996 bis 2006 arbeitete sie in der Erwachsenenbildung, von 2006 bis 2016 im Parteivorstand der DKP sowie für die UZ, deren Chefredakteurin Hager von 2012 bis 2016 war.

Nina Hager trat 1968 in die SED, 1992 in die DKP ein, war seit 1996 Mitglied des Parteivorstandes und von 2000 bis 2015 stellvertretende Vorsitzende der DKP.

Hager ist Mitherausgeberin, Redaktionsmitglied und Autorin der Marxistischen Blätter, Mitglied der Marx-Engels-Stiftung und Mitglied der Leibniz-Sozietät der Wissenschaften zu Berlin.

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